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 Le cas des pacts !!

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Que faire des pacts ?
On les gardes, le pact c'est le bien.
0%
 0% [ 0 ]
On les enlèves, le pact c'est la mal.
10%
 10% [ 1 ]
On laisse chacun choisir au désir du joueur, le pact c'est le bordel.
50%
 50% [ 5 ]
On laisse le RP choisir selon la logiques des choses et des différents dragons concernés, le pact c'est le dragon qui fait tout.
40%
 40% [ 4 ]
Total des votes : 10
 

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Etna
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Donjon et Dragon
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Jeu 24 Mar 2016 - 4:30

Voici le "petit" avis de quelqu'un qui suis nos aventures


Citation :
Je pense qu'il n'y a nullement besoin de supprimer le système de pact. Réfléchissons à la situation :

Avant tout, regardons ce qu'offre, ou peut offrir, un pact d'après ce qu'a pu me dire Etna :
• Compagnon très puissant, et, théoriquement, intelligent. (Dragon quoi...)
• "Talent" particulier selon le dragon. (Pouvoir élémentaire pour exemple)
• Boost conséquent des stats du personnage lié.

Ensuite, pourquoi une demande de ré-équilibrage ou de suppression ?
• Personnage lié trop puissant.
• Compagnon trop puissant + avantage numérique.

Nous pouvons voir le pact comme un objet que peut obtenir le joueur, et, en effet, si l'on compare le pact à un artefact ou équipement qui ne donneront qu'un "talent" particulier ou un boost mineur de stat, il est évident que le pact est trop puissant.
Cela dit, il est nécessaire de modifier, non pas le système de pact, mais ses effets.
Et pour contenter réellement tout le monde : Il faut aussi prendre soin de ne pas mofidier le background du pact et des éléments des joueurs pacts apprécient dans celui-ci, comme le "talent" particulier et le lien avec le dragon.


♦ Que pourrions-nous faire ?

• Concernant les pacts avec les dragons, nous parlons tout de même de dragon et d'un compagnon, il sera naturel qu'il reste plus puissant qu'un artéfact. Cependant, comme prévu, cherchons à le rendre moins puissant :
- Le gain de stat est logique : Le joueur lie son âme à un dragon, il est naturel de gagner en puissance ou en contrôle magique. Cependant, je vois un intêret majeur à réduire ce boost afin qu'il soit plus correct par rapport à un joueur non-pactisé. Je pense que c'est l’élément qui détruit le plus l'équilibre. ("• Personnage lié trop puissant")
- "Le joueur lie son âme à un dragon"... Et le dragon lie son âme à un humain, un être en théorie inférieur à lui. De ce constat, il me paraîtrait naturel que le dragon perde de ses stats à l'inverse du personnage lié. ("• Compagnon trop puissant")

Cela serait le minimum à faire, mais je ne pense pas que cela suffirait pour obtenir notre équilibre. Cependant, nous ne pouvons plus modifier le pact avec les dragons sans faire de déçu à mon sens, c'est un risque de retirer quelque chose qui plaisait vraiment à un joueur et de ne plus être fidèle au background.
S'il a été nécessaire de réduire ou rajouter des effets au pact, je pense qu'il est aussi nécessaire de faire des modifications à l'aspect hors-pact-avec-dragon afin d'apporter notre équilibre. Il me semble primordial de donner plus d'outil à ce genre de personnage, et ça tombe bien, nous parlons de D&D.

• Concernant les non-pactisés aux dragons donc, tout comme les pactisés ont du faire une aventure pour finir lier à un dragon, il va falloir faire la vôtre afin que vous trouviez votre outil/compagnon/etc :
- Compagnon animal ou "humain", voire esprit. ("• Avantage numérique")
- Étendre le système de pact aux animaux magiques, ou esprits, ou aux magiciens ?
- Artefact/Équipement supplémentaire ("• "Talent" particulier" + potentiellement boost stat)

Je me souviens aussi d'un trait dans "Divinity : Original Sin" nommé "Loup solitaire" : Le personnage, sans compagnon, gagnait davantage d'expérience. Vous pourriez l'exploiter.


Les points "Trop de pactisé" et "Plus de diversité" qu'on indiquait plusieurs membres sont des points dont je suis d'accord, mais qui sont les plus délicats. Mais peut-être que ces derniers évolueront déjà un minimum avec les modifications que vous apporterez. N'oubliez pas non plus que vous êtes tous ici pour vous amusez et faire vivre des personnages et des histoires qui vous plaisent, votre maître du jeu semble très sympathique là-dessus d'ailleurs : Je pense que c'est aux joueurs de décider s'ils resteront pactisés ou non, s'ils veulent vivre des aventures avec leurs dragons, etc. Cependant, attention ! Le maître du jeu reste le maître du jeu, sympathique peut-être, mais fourbe et vilain quand même, soyez prudents et réfléchis malgré tout dans vos aventures, car, je pense aussi qu'il devrait aussi faire fonctionner la logique des choses et des dragons concernés, c'est lui qui les contrôle après tout.

Je vous souhaite une bonne journée, maître et membres de la ZsX.

Lusso
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Djiyuncin
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Jeu 24 Mar 2016 - 5:10

La surpuissance du personnage n'est pas le plus gros problème. Si ce n'était que ça ce serait facile à régler.

Le plus gros problème vient juste du dragon qui impose une domination en thème de RP au niveau des joueurs. C'est surtout ça qui est mis en avant.

Comment dire "non" ou s'opposer à un PJ quand on sait que derrière il à argument de 20m et de 150t ?

De plus, le pact n'est pas un bonus fixe, il est directement lié à la puissance du dragon, plus le dragon est puissant, plus le pact l'est. En contrepartie le PJ paye un prix variable (perte de la capacité de mentir, de la mémoire etc...).

Affaiblir le dragon n'aurait pas vraiment de sens car le pact lui impose déjà un énorme point faible, le pactisé lui même. Il ne faut pas oublié que si le pactisé meurt, le dragon meurt également, c'est d'ailleurs pour ça qu'à ce moment du scénario les dragons ne lâchent pas leur pactisé d'une semelle, ils se protègent eux même en protégeant leur pactisé.

Au départ de la campagne, je ne voulais que deux pactisé maximum sur toute la campagne, le principe étant qu'ils auraient constitué la force de combat majeur qui aurait permis aux avatars d'accomplir leur mission. Le problème, c'est que les avatars, pas moyens qu'ils décollent et qu'ils obtiennent le rôle que je leur avaient prévus à la base. Certes il-y-aurait toujours eu un écart de puissance entre avatar et pactisé mais qui aurait été contrebalancé par l'importance RP des avatars.

En gros les pactisé auraient eux l'avantage de la puissance mais les avatars l'avantage du rôle prédominant. Même moins forts, les avatars auraient pus s'opposer aux pactisé parce qu'ils auraient été le fer de lance du conclave. Ce qui n'a pas été le cas parce que les avatars sautent plus vite que des bouchons de champagne.

Du coup il est arrivé un moment où les pactisé avaient leur rôle de gros bras mais il n'y avait personne pour contrebalancer, du coup, ça à crier au scandale parce que certains avaient un pact et d'autres non. Ce qui m'a pousser à augmenter le nombre de pactisé.

Mais avec le recul, faut bien avoué que du coup, le pact à perdu de sa superbe. D'objet de convoitise qu'il était au début (quand seul Etna et Arkhein avaient cet honneur) c'est devenu l'archétype banal que tout le monde est en droit d'espérer.

Ce que je voudrais c'est revenir à cet état de fait, du pact rare même au sein des Pjs et donc proposer, par le biais du créateur, l'annulation des pactes comme une récompense. (Je rappel qu'en dehors de celui de Baran et Erédir, tout les pactes ont été fait dans l'urgence, c'était soit le pacte, soit la mort, imposant au dragon le fardeau d'un pactisé et imposant au pactisé un prix parfois lourd, CF : Arkhein et Eskaryna)

Dans un premier temps, la majeure partie des pactes serait annulé (selon la tournure des évènements seul 1 voir 2 pactes sont susceptibles d'être conserver de manière RP, les autres, rien ne justifierais leur maintien), évidemment, ça se traduira par une grosse perte de puissance pour chaque pactisé (même si je rappel que vos persos ont déjà de base des stats de niveau épique) qui serait en partie compensé par de nouveaux archétypes plus équilibrés, dans la même veine que l'incarné de Moradin ou les élus de Vecna.

Je suis même disposé à créer chaque archétype sur mesure avec chaque joueur ayant perdu son pact, ça ne me pose pas de problèmes et ça permettras surement de faire surgir des idées auxquelles je n'aurais pas pensé.
Rien que la recherche de l'archétype peut être l'objet d'une quête pour la S2. (Au passage mettons au point les choses niveau des saisons. La saison 1, vous êtes en train de la finir, la saison 2 sera une saison avec moins d'enjeux globaux mais qui permettras des avancées personnelles de vos persos, la saison 3 sera la suite de la campagne à coups de gros évènements mondiaux etc...)

Sinon, c'est sympa de nous suivre et de donner ce genre d'avis bien construit.

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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Jeu 24 Mar 2016 - 7:25

J'ai pas mal parlé des pacts avec les autres joueurs et j'ai changé d'avis. En fait je préfère laisser le choix aux dragons, tour simplement parce que après tout ce sont les seuls concernés ahah. Ils se sont farcis des humains bien plus faibles qu'eux pendant longtemps alors il est tout à fait normal que si l'occasion se présente ils annulent le pact. Donc je suis pour une annulation de mon pact, surtout si cela permet d'avantage de diversité au sein des archétypes. Mais ça je viendrai en parler vocale avec toi.

En fait perdre le pact ne changera rien pour nous, ça ne nous empêche pas de rester en contact avec nos dragons. On aura une perte de puissance moderé car on aura un archétype pour compenser la perte, certes pas aussi puissant mais sûrement plus sympa qu'être invincible grâce à notre dragon.

Donc en conclusion si la perte des pacts permet d'engendrer une grande diversité des archétypes et de reduire l'écart de puissance entre les joueurs: JE VOTE POUR (la catégorie ou on laisse le dragon choisir)
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Erédir
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Jeu 24 Mar 2016 - 19:35

Etna a écrit:
J'en doute mais ce n'est pas la question , le truc c'est que étant l'un des premiers pactisé je me retrouve a subir un changement car il y en désormais trop , je trouve normal de pas vouloir changer un personnage de presque 6 ans que je trouve très bien car d'autre n'aiment pas ça... je me fou que mon perso sois l'un des plus fort mais le voir modifier pour une connerie oui ça m'agace.
on a developper nos perso autour du pacte ça revient a dire aux pactisé (pour la plus-part) : merci pour le PL maintenant vous pouvez reroll.

ps: le syndrome du "jtetuekanjve" le seul a l'avoir subit c'est Sly et j'ai pourtant donner une bonne occasion a son perso de comprendre que partir dans l'autre sens était une bonne idée.


Après Eredir l'a bien vécut le "je peux te tuer quand je veux" genre "regarde c'est comme ça qu'on tue un toutou Eredir" ^^. Chose que Etna aurait pas dit si Baran avait été derrière ahah
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Etna
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Jeu 24 Mar 2016 - 19:56

hey ne confond pas une petite pique et une menace :p
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Eskaryna
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Sam 26 Mar 2016 - 14:36

Bon dans mon avis il va y avoir pas mal de redites parce que tout à été à peu près dit je pense donc je vais être rapide:

On ne peut pas garder les pacts comme ça, ça tuerait le jeu. Autant pour la fin de la S1 ça passe, on va juste se taper contre des méchants, donc j'imagine qu'il y aura plus de combats que de phases rp, autant à partir de la S2 (btw j'adore l'idée de faire une saison intermédiaire) ça risque de devenir un réel problème.

Comme le soulignait Flavien cela réduit considérablement les interactions entre les joueurs. Il ne veut pas jouer avec des pactisés et il n'est sans doute pas le seul à penser ça. Jouer avec un PJ beaucoup plus fort et devoir rester derrière ce n'est pas très agréable sur le long terme. A l'inverse Etna se plaignait d'avoir des joueurs plus faibles dans les pattes, qui avaient certes beaucoup moins de niveaux qu'elle mais la différence résidait aussi énormément sur le fait qu'elle était pactisée et les autres non. Donc cette situation ne réjouit personne, et dans un jdr vu que le principe (comme on l'avait souligné dans l'ancien débat sur la lenteur de certains joueur et la proposition de séparer les campagnes) c'est quand même de jouer de temps en temps ensemble et pas uniquement avec des PNJ c'est dommage que les joueurs n'aient pas de plaisir à jouer les uns avec les autres.

Donc équilibrer les archétypes est selon moi nécessaire, le principal problème d'après moi n'est pas forcément le gros dragon derrière, mais surtout le fait qu'un pactisé même sans son dragon puisse souiller un personnage de même niveau avec un autre archétype. Etna dit que Sly a été la seule victime du jetetuequandjeveux, mais c'est déjà beaucoup trop, certes il y avait une grosse différence de niveau entre les deux à ce moment là mais quand on voit que ce fut (à mon souvenir) la seule confrontation sérieuse (pas juste pour s'entraîner) entre deux joueurs c'est juste triste que le combat ait été si inégal, le PvP c'est intéressant mais si dans le futur cette situation se présente à nouveau ben l'histoire de Sly se répétera, même avec une différence de niveau plus faible entre les deux personnages. Alors certes comme Etna le souligne elle a "pourtant donné une bonne occasion à son perso de comprendre que partir dans l'autre sens était une bonne idée", mais, autant fuir face à un PNJ complétement cassé est absolument normal autant face à un PJ tu peux avoir envie de te battre malgré tout, au moins de commencer un semblant de combat, quitte à fuir après une confrontation épique pendant lequel le joueur le plus faible peut essayer de ruser pour compenser le faible écart de puissance entre les deux personnages. Or pour l'heure, même sans dragon, un combat à l'issue incertaine est impossible entre un pactisé et un autre PJ.

Perso ça m'a bien plu de me pactiser, parce que du coup je pouvais enfin servir à quelque chose pendant les combats (parce que pour l'heure je crois que plus de 50% de mes combats, excepté celui contre Sawao) ont été à base de: soit "hum, bon bah moi je vais attendre un peu plus loin" soit je me fais complétement défoncer soit je fuis. Du coup ça m'a permis de remplacer ces combats en PLS dans un coin par un "kikitoutdur" et c'est rigolo, tout autant que de devenir "pote" avec un dragon. Mais effectivement cela déséquilibre le jeu et tue la diversité, actuellement effectivement il y en a trop donc c'est mal.

Du coup je me range à l'avis "on laisse le dragon choisir" mais plutôt que de revenir au point initial avec un ou deux pactisés qui défoncent tout et avec qui il est impossible de jouer sur un pied d'égalité peut-être faudrait-il équilibrer un peu les archétypes, les pactisés peuvent continuer à reste un peu plus puissants à niveau égal mais que le fossé ne soit pas aussi large qu'actuellement.


Bon, finalement je n'ai pas été si rapide. Un jour j'arriverais à être succincte.
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Djiyuncin
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Sam 26 Mar 2016 - 15:06

Je te corrige Eskaryna parce que ce que tu dis sur Etna et Sly n'est pas vrai.

La vitesse à laquelle Etna à tuer Sly vient pas de la force d'Etna mais des erreurs de Sly.
Etna n'a eu recours à aucuns pouvoirs de son pact pour vaincre Sly, sans le pact le résultat aurait été exactement le même. Le total de dégâts qu'Etna à infliger à Sly lors de son attaque était plus du double des PV totaux de Sly, sans la force du pacte Sly n'aurait perdu "qu'environ" 150% de ses PVs au lieu de 200%. Au final, le résultat...

Sly était un roublard élu de l'ombre, il n'a utiliser ni ses pouvoirs d'élus, ni ses capacités de roublard. Un roublard qui fonce sur un samouraï avec 5 niveaux d'écarts, pacte ou pas pacte, ça fini en hachoir.

Sly n'avait, c'est sur, aucunes chances de victoire en combat singulier contre Etna, mais s'il avait agit en roublard et en utilisant les pouvoirs de son archétype, il aurait put lui infligé des dommages et faute de mourir il aurait eu tout les moyens de fuir, voir même de fuir en volant à Etna ce que Sly était venu chercher.

Quand à la force des archétypes, même si le pacte est le plus puissant, les autres ne sont pas en reste si on enlève le dragon. Un avatar transformer peut sans problème tenir tête à un pactisé et un élu peut lui opposé une très bonne résistance.

Après je trouve quand même que la présence du dragon, même si j'avoue qu'elle est un peu problématique est un peu surévaluée. Les dragons ne sont pas tous des monstres sanguinaires, ce n'est pas parce que vous vous opposez à eux qu'ils vont forcément faire usage de la force. Le seul exemple d'un PJ se faisant remettre en place par le dragon d'un autre PJ fut Zoro et Ignir. Mais Ignir n'a pas attaquer Zoro parce qu'il avait un avis divergeant, Ignir à attaquer Zoro parce que ce dernier était devenu insultant, ce qui n'est pas la même chose.

Brynhildr n'a jamais agresser Erédir et sur la fin de leur collaboration, il à même commencer à reconnaître en partie sa valeur.

Amaranthe parle à Baran comme s'il parlait à un vieux pote de la cité et Baran ne le mange pas pour autant.

Comptez le nombre de fois où Bahamut à éviter à un PJ/PNJ de se faire bouffer par Samsor.

Les dragons sont fier mais intelligents, ils ne vont pas vous arracher un bras juste parce que vous n'êtes pas d'accord avec eux (sauf pour certains, qui sont foncièrement mauvais mais c'est une autre histoire).

Concernant les futurs archétypes, je ne réutiliserais aucuns des anciens et tous seront créer sur le même "squelette" que l'incarné de Moradin et l'âme de Suijin. Ca restera un peu moins fort qu'un pacte mais ça aura l'avantage de ne pas avoir de temps limite (comme la transformation en avatar), à moins que vous ne vouliez spécifiquement un aspect transformation.

Au final je crois bine que c'est "on laisse le dragon choisir" qui remporte le sondage. Avec ce résultat il devrait rester un voir deux pactisés maximum.


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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Sam 26 Mar 2016 - 15:20

Je precise pour que ce soit clair, mais j'ai changé mon vote. C'est à dire qu'il faut retirer un vote pour "On laisse chacun choisir au désir du joueur, le pact c'est le bordel." et en rajouter un pour celui ou on laisse le dragon choisir Smile
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Sam 26 Mar 2016 - 16:29

Pour Etna et Sly je n'avais pas lu le combat donc j'avais mal supposé effectivement je n'avais pas vu ça comme ça.
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   Sam 26 Mar 2016 - 17:33

Ce n'est pas moi m'dame la juge il s'est jeté sur mon sabre je le jure !
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MessageSujet: Re: Le cas des pacts !!   

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